Пендаровски: ЕУ е единствената насока, не можеме да мислиме само на профит, нам ни требаат и политичкото искуство и демократските вредности

Бугарскиот одговор на Акцискиот план, што претходно до Софија го достави Северна Македонија практично не излегува надвор од параметрите на старите бугарски одговори, во него нема ништо суштинско различно од досегашните нивни позиции, вели претседателот на Република Северна Македонија во интервју за МИА.

Со претседателот меѓудругото разговаравме за содржината на она што Бугарија ни го испорача преку специјалниот пратеник Владо Бучковски, и дали конечно истиот ќе го види јавноста, дали тоа е навистина анекс, а тој појаснува дека во никој случај не станува збор за нов договор, додаток на договор, протокол, анекс.

-Не можам да видам нешто суштински различно во нивните позиции, можеби некои фрази тука и таму вели Пендаровски, со кој се согласивме дека Комисијата излезе од својот мандат дека се е излезено и од параметрите на Договорот во целина, не само надвор од параметрите на Комисијата, мандатот на Комисијата, подвлекувајќи уште еднаш дека идентитските прашања за нас не се тема. 

Откри дека најверојатно следната недела за сето ова ќе се разговара на собраниската комисија за европски прашања или за надворешна политика, дека за тоа Владата донела одлука, но не знаеше да каже дали информирањето на пратениците за последните случувања на реалција Скопје-Софија ќе биде отворено за јавноста.

За говорот за омраза кај нас, но и во Бугарија, Пендаровски во интервјуто напомена дека тој не може да тврди дека тука нема говор на омраза, како што и тие не можат да тврдат дека од Софија кон нас не доаѓаат јасни и чисти дисквалификации и класичен говор на омраза.

-Кога ти мене не ми го признаваш правото на самоидентификација и кога велиш дека јас не сум тоа што самиот се идентификувам дека сум, значи тоа е дисквалификација од највисок вид, вели тој и додава дека земјава реагира на таквите инциденти, кои доаѓаат од ниво на државни функционери. Но смета дека не треба да се оди во насока државата да санкционира илјадници, илјадници свои граѓани за објавите на социјалните медиуми. -Конечно, тоа е демократија. Има право секој кој е засегнат да тужи, нагласува претседателот.

Со Пендаровски разговаравме за очекувањата за постизборна промена на бугарската политика, но и за опциите кои ги имаме доколку бугарската позиција остане константна .  Изрази надеж и очекување дека останатите земји-членки на ЕУ ќе станат посвесни и ќе притистнат бидејќи интегрирањето на Западен Балкан во Унијата е геополитички важно прашање, но и очекување дека ќе помогне администрација на новиот американски претседател Џо Бајден, која го познава регионот и ќе го зајакне фокусот кон него.

Пендаровски се осврна и на реветингот кој по налог на НАТО  се спроведува врз македонските армиски и безбедносни структури, но и врз носителите на јавни функции. Информира дека тој прв ја минал порверката, дека досега половина од околу 150 лица од највисоките политички, разузнавачки и одбранбени ешалони кои се ставени на проверка минале позитивно, а само двајца негативно, од кои едниот е нашиот кандидат за воен преставник во Алијансата. Се проверуваат не само безбедносните, но и коруптивните аспекти на личноста. 

Шефот на државата говори и за  институционалните демократски капацитети на земјава,  за системските слабости, за политичките мешетарења, скриени агенди, за заробените институции, за можностите во ЕУ без ЕУ.  

Вели без Европа нема да пропаднеме, ама ќе продолжиме да напредуваме со темпо на полжав или на желка. Потсетува дека не можеме од сабајле до вечер да мислиме само за бркање профит и делење дивиденди на крајот на годината, туку дека битни се и човековите права и медиумски слободи. 

Претседателот на државата за своите претходници Црвенковски и Иванов вели дека нивен бил изборот да се затворат и изолираат. 

Во продолжение следува целото интервју со претседателот Стево Пендаровски:

Завршија празниците. Мислам дека ги поминавте во Охрид?

– Не, цело време сум во Скопје.

Сеедно. Како ја коментирате последната информација што ја добивме од УНЕСКО дека Охрид станува загрозен град?

– Јас пред година и половина по првите предупредувачки сигнали да ги наречам или извештаи што навестуваа неповолен развој на настаните, токму во Охрид, значи пред две лета, ги повикав градоначалникот и луѓето што се надлежни во нашите институции за следење на препораките на УНЕСКО и во тој период се договоривме да постапиме по тој сет препораки, први да ги наречам пред година и половина. Дали во меѓувреме поради изборите што ги имавме, дали поради некои други работи – изборите, пандемијата, изборите двапати ги одложувавме итн., јас не знам, меѓутоа, факт е дека овој, најновиот извештај на УНЕСКО кажува дека практично во изминатава година и половина се направени само козметички измени и тоа недоволно. И лоши се најавите што ги слушам, а тоа треба да ни го потврдат надлежните органи, дали е возможно наредниот период од овој статус на град под заштита на УНЕСКО да биде во опасност, како го именуваат со вокабуларот на УНЕСКО, која е една од предфазите кон евентуално не дај боже губење на целиот статус на град на УНЕСКО. Мислам дека во таа насока е добар потегот на премиерот, кој пред два дена ја собра целокупната Влада и особено ресорните министри и подели задачи во однос на препораките на УНЕСКО. Последни кои се мислам дека треба брза акција на државата, мултидимензионална, значи различни ресори. Не ја исклучувам локалната самоуправа, бидејќи е апсолутна катастрофа ако се дозволи Охрид да го изгуби тој статус. Јас се надевам дека наредниве месеци ќе видиме конкретна акција на државните органи, а не како минатиот пат да останеме само на реторика.

Добро, почнавме така поради тоа што ме информираа кога требаше да го правиме претходно интервјуто дека можеби ќе бидете за празниците таму?

– Сум бил претходно и ќе одам здравје боже, поради пандемијата мислам дека беше најдобро да ги почитуваме препораките на Комисијата и на докторите дека треба да останеме во кругот на семејствата. Не мора во пижами, меѓутоа во кругот на семејството.

Така, тема број еден – бугарското вето. Деновиве специјалниот претставник на Република Северна Македонија, Владо Бучковски, се врати од Софија. Му испорачаа ново „пакетче“, знаете што содржи тоа?

– Да. Станува збор за, во јавноста колку гледам, барем во еден доминантен дел од јавноста, дебата што е испровоцирана од политичката опозиција на што апсолутно има право, која вели дека станува збор за некаков анекс или протокол на Договорот што го имаме од 2017 година, а не за она за што навистина станува збор. Станува збор за Акциски план, кој ние го понудивме во наредниот период и на кој тие сега одговараат и во тој Акциски план понуден од наша страна нема апсолутно никаков момент од идентитетски белези, јазик, нација итн.

За што станува збор? По декемвриското де факто вето од Бугарија бидејќи тоа сепак беше одлука на ЕУ каде што не се постигна целосен консензус, ние понудивме сет мерки што би требало да ја „олабават“ да речам така атмосферата во наредниве месеци, бидејќи знаете дека Бугарија има предвремени парламентарни избори, веројатно март или април. И во тој предизборен период е многу тешко вие со „ладна“ глава, зборувам пред сè за колегите од Софија, да влезете во расправа за прашања за кои претходно и во период во кој немавме избори пред нас не можевме да се договориме од познати причини.

Во овој момент ние разговараме за да ги наречам не неважни, меѓутоа странични прашања на главниот проблем. Значи, зборуваме за инфраструктура, за образование, за медиуми, за подобро поврзување во различни области, во енергетиката, кои се врзани со главниот проблем. Главниот проблем го знаете – инсистирањето на Бугарија дека во идентитетските маркери на македонската нација треба пред 1944 година да се потпише дека биле бугарски, односно дека корените биле бугарски. Ние, се разбира, на тоа ниту некогаш сме се согласиле ниту ќе се согласиме во иднина, меѓутоа ако не успеавме да постигнеме согласност од двете страни, особено од софиска да нè пропуштат, да ни дозволат да почнеме со првото ниво во декември, од тие причини со користење на познатиот нивни вокабулар не верувам дека сега можеме во јануари, февруари, март тоа да го направиме.

Значи, станува збор за еден пристап инициран од наша страна, за кој се надевам дека бугарската страна ќе се согласи, кој треба да ја изгради повторно атмосферата на доверба, за да можеме да разговараме за сите прашања. Повторувам, не станува збор за никаков нов договор, додаток на договор, протокол, анекс итн.

Добро, ќе излезе нешто од ова во јавноста?

– Она што го знам како последна информација е дека најверојатно следната недела на собраниската Комисија за европски прашања или за надворешна политика двајцата во оваа смисла надлежни министри, значи Димитров за евроинтеграции и Османи…

Тоа го бараше претседателот на Комисијата за надворешна политика, Милошоски…

– Го бараше, меѓутоа мислам дека е донесена одлука во Владата тоа да се случи. Нема причина зошто да не се случи. Тоа е нивна практично и тековна обврска одвреме-навреме да ги информираат законодавниот дом и пратениците. Значи, ќе има таква сесија, на која сигурно ќе се разговара и за најновиот развој на настаните во таа смисла, во смисла на документи…

Отворена – затворена за јавност?

– Не сум сигурен. Тоа треба да биде одлука на членовите на Комисијата. Не сум сигурен, да не ве лажам и мислам дека тоа ќе се решава како претходно прашање на самата седница кога ќе почне на Комисијата.

Она што вчера мислам го изјави министерката за надворешни на Бугарија, Захариева, апропо планот новиот испорачан документ од нивна страна дека главно содржи надминување на омразата и антибугарската политика со омраза од страна на Македонија, каде ја гледате омразата или како го коментирате нејзиното толкување на тие македонско-бугарски односи?

– Тие преку нивниот амбасадор во Брисел во ЕУ месеци наназад лиферуваат извештаи, значи пишани документи во кои нотираат една фрапантна бројка на наводни изјави што содржат говор на омраза. Можам да ви кажам дека уште од првите нивни такви извештаи до останатите земји членки на ЕУ таму се споменуваат бројки од 15-25 илјади, неверојатна бројка, веројатно ги бројат и оние што се објавени на социјалните мрежи. Инаку, друга логика нема. Значи, јас не тврдам, никој од кај нас не тврди дека тука нема говор на омраза, како што и тие не можат да тврдат дека од Софија кон нас не доаѓаат јасни и чисти дисквалификации и класичен говор на омраза. Кога ти мене не ми го признаваш правото на самоидентификација и кога велиш дека јас не сум тоа што самиот се идентификувам дека сум, значи тоа е дисквалификација од највисок вид. Меѓутоа, независно од тоа колкава е бројката, факт е дека сè уште постои, јас би рекол, една елезија од минатите времиња во двете држави, кај двата народи, кај двата главни града, во двете медиумски сцени ако сакате, кои се сè уште податливи на таков тип изјави. Значи, не велам дека кај нив има повеќе или кај нас повеќе. Велам дека ги има на двете страни и се согласувам со овој пристап, кој ние практично почнавме да го применуваме, не знам таму дали воопшто има некаква мерка во таа насока. Нашата Влада покажа дека луѓе, особено државни функционери што ќе излезат со такви изјави, во кои е содржан говор на омраза или дисквалификација етничка или религиска или каква било на другата страна, дека не може да бидат државни функционери.

Парадоксот, да речеме, обвинувањата, еве, броењата на говор на омраза коишто се како рековте на социјалните мрежи дефинитивно не можете тоа да го контролирате, но што кога станува збор за официјален пристап, институционален пристап, да речеме колку може да биде говор на омраза или ајде да не го дефинираме така лажни вести и пропаганда она што токму Захариева го изјави, односно го изедначи Јосип Броз Тито и Хитлер, да речеме е целиот тој пакет, тоа е институционално. Каракачанов да не го споменувам?

– Ви реков. И Каракачанов е институција. Значи, министер и вицепремиер е. Се согласувам. Сега тука околу лажните вести имаме – тоа е еден посебен феномен, кој не е врзан само за тој билатерален контекст меѓу Софија и Скопје. Тоа е глобален проблем и во најнапредните држави…

Да, ама различно е лажни вести – медиуми, лажни вести – социјални мрежи, лажни вести – поединци т.н. експерти, меѓутоа лажни вести – институции е еден сосема друг феномен?

– Се согласувам. Останува на државата што е во прашање кај нас или кај нив тоа да го санкционира. Ви реков, ние имавме еден случај познат во јавноста во кој функционер назначен од Владата во една државна агенција практично беше сменет од своето место затоа што според стојалиштето на Владата изрече говор на омраза или изјава во која има омраза кон другата страна, кон бугарската министерка за надворешни работи. Значи, тоа е единствен начин на кој вие можете да ги санкционирате луѓето што ги поставува државата или кога самата држава или самата институција, првиот човек таму особено продуцира такви лажни вести или говор на омраза. Инаку, знаете, ние таква одредба слична на ова што сега го говориме имаме во Преспанскиот договор, имаме и во Времената спогодба во 1995 година меѓу тогашната ФИРОМ како нè нарекуваа меѓународно, поранешна југословенска Република Македонија и Хеленската Република, во кој се зборува за државата, дека двете држави се должни да санкционираат говор на омраза или пропаганда ако е продуцирана. Значи, санкција ако е продуцирана од државен орган или политичар функционер на државата, а вели во однос на приватните ентитети – социјалните мрежи дека ќе ги обескуражува, ќе ги обесхрабрува. Тоа е сè.

Тоа е Преспански договор?

– Тоа го има и во Времената спогодба меѓу нас и Грција. Значи, истото важи и во однос кон Бугарија. Ние не можеме како држава да ги гониме 15 или не знам колку илјади луѓе кои постирале постови на „Фејсбук“ затоа што таа сфера оди по приватна тужба. До овој момент. И јас мислам дека не треба да се оди во насока дека државата треба да санкционира илјадници, илјадници свои граѓани. Конечно, тоа е демократија. Има право кој е засегнат во таа смисла може да тужи. Не мислам дека е добро ако и бугарската држава гони не знам десетици илјади луѓе приватни граѓани за изречен говор на омраза кон нас. Конечно тоа е глобалниот феномен наречен социјални мрежи и интернет и тука не можеме да се браниме. Но, сосема друго е ако државата самата продуцира таков говор на омраза.

Инаку, да знаете, можно е вие да продуцирате како држава говор на омраза и во учебниците или во едукативниот процес во различни степени. И тоа е една од задачите на Комисијата.

Да, ама тоа се врзува со работата на Комисијата и тоа се врзува со некаков процес што треба да следува...

– Во рамките на Комисијата составена од историчари кога ќе дојде до тоа т.н. коригирање на учебниците од двете страни за одредени историски периоди, не зборувам сега за тој фамозен случај дека треба да се избрише дали тие се фашистички или бугарски окупатор, а тие тоа го сметаат како говор на омраза. Не зборувам за тој случај. Меѓутоа, имавме, да речеме, реакции пред многу години, веројатно јавноста не го ни знае, официјални реакции од Турција, турската држава, која сметаше дека во многу наши учебници е класичен говор на омраза ако кажете клетите Турци. Сакам да ви кажам постоеја уште тогаш, иако немаше билатерален договор во оваа смисла, сега има и официјална обврска ако постои говор на омраза во официјални документи, политички документи на државата или во официјални учебници во двете држави, тоа да се елиминира. Меѓутоа, за тоа мора да има двострана согласност од Комисијата составена од македонски и од бугарски историчари. Не може да биде еднострана одлука.

Добро, имам впечаток дека премногу ѝ дадовме обврски на Комисијата, дури и таа излезе малку од она што, Комисијата мислам дека не треба да биде во тој контекст како што сега ја доведовме решавање на историја, туку сосема една друга димензија?

– Да. Комисијата во една реченица ако ми е дозволено. Комисијата излезе од својот мандат неспорно, меѓутоа излезе најчисто надвор од својот мандат во обидите, за жал, иницирани од другата страна да одредува етничка припадност на луѓе што починале пред 150 години. Не е тоа задача на Комисијата, ниту била, ниту ќе биде, ниту според духот и словото на Договорот. Комисијата треба да утврди кои јунаци и кои историски епохи или историски настани се битни и за вас и за нас за заеднички да ги чествуваме. Се разбира, не секои. Ако е битно за тебе, ако е битно за мене, можеме заеднички да положиме венец на споменикот на тој човек, не да одредуваме етничка припадност нечија – моја, ваша. Тоа исклучиво било и денеска и ќе остане основно човеково право. Се идентификуваш како Македонец, тоа е како денеска така и пред сто и кусур години. Значи, не можете вие наново да ја напишете историјата. Тоа е проблемот во кој западна Комисијата, практично дојде до стопирање на нејзината работа, бидејќи бугарските историчари инсистираа дека ние мора да кажеме. Замислете, на пример, цар Самуил дали бил етнички Бугарин во време кое барем едно седум века минимум пред воопшто да се формираат модерните нации.

Да, ама дали тука, јас секогаш се обидувам да ја барам вината внатре, а не надвор, дали тука не се измешавме малку. Да речеме, ако кај Бугарите гледаме константна линија што бараат и што сакаат, впечатокот кај нас е дека малку има конфузија – кој ја води приказната, кој влече напред. Тука сте вие како претседател, тука е премиерот Заев, тука е Османи како министер за надворешни, тука е Димитров како СЕП. Има ли координација?

– Формално да. Формално преговорите, разговорите и во рамките на билатералната спогодба ги водат министерствата за надворешни работи од двете држави. Тоа е неспорно. Но, формално. Постојат регуларни координации во таа смисла во рамките на Владата. Немој да заборавите дека од наша страна 2017 година и од бугарска страна исто така премиерите го потпишаа тој договор. Значи, тоа е договор потпишан меѓу двете влади, се разбира во име на држави. Значи, јас формално не ги водам преговорите, меѓутоа сум редовно информиран од Владата, од владините министри, од г. Бујар Османи, од премиерот Заев и во последно време откога назначивме специјален пратеник, г. Владо Бучковски. Што се случува? И одвреме-навреме имаме координации во кои се заземаат заеднички државни ставови. Но, пред сè и над сè, координациите и заземањето ставови првично и главно се случуваат во рамките на Владата.

Да. Меѓутоа, да речеме, гледам дека во последното интервју за МИА г. Димитров препорача да застанеме малку поради тоа што е предизборие во целата таа приказна. Од друга страна, Османи веднаш го испрати специјалниот пратеник, значи не застанавме, отиде во Софија. Премиерот Заев е ни ваму ни таму претпоставувам. Во тој поглед знаеме дека е предизборие и знаеме дека се злоупотребува. Дали навистина не треба да се застане малку?

– Мојот став е следен. Јас навистина се сомневам дека во следните три месеци, додека Бугарите не ги направат своите избори, дека можеме да ги решиме работиве, кои отидоа предалеку – знаете во однос на кои прашања и знаете зошто. Но, не мислам дека треба сосема да прекинеме со контактите и во таа смисла ви реков и во почетокот при одговорот на првите ваши прашања. Ние ќе мораме бидејќи многу работи се разрушија во меѓувреме, ние ќе мораме повторно, за жал, и мислам најмалку по наша вина, ќе мораме повторно да ја воспоставуваме довербата меѓу двете страни, за да можеме да дојдеме во атмосфера во која ќе ги отвориме сите прашања, без предрасуди и ќе кажеме кој што мисли и кој од што не може да отстапи. Сега, во изминатиот период гледате до декември беше практично еднонасочен диктат од бугарска страна – вели или ова и ова ќе го потпишете или нема да имате преговори. И на крај навистина тоа се случи.

Мислите дека ова последното не е диктат?

– Кое последно?

Последниот одговор на нашиот Акциски план?

– Одговор на Акцискиот план практично не излегува надвор од параметрите на старите бугарски одговори. Значи, не можам да видам нешто суштински различно во нивните позиции, можеби некои фрази тука и таму и можам да ви кажам, зборувам за излегување од мандатот на Комисијата. Јас тврдам наназад неколку месеци дека е излезено комплетното однесување од таа страна, е излезено и од параметрите на Договорот во целина, не само надвор од параметрите на Комисијата, мандатот на Комисијата. Меѓутоа, одговорот што го видов од бугарска страна на нашиот Акциски план практично не одговара на еден дел од нашите барања. Има и за тоа, меѓутоа, повторно во тоа вметнувате што вие мислите за идентитетските белези на македонската нација. Ние тоа не го бараме. Не го спомнуваме во Акцискиот план бидејќи тоа е надвор од какви било преговори. Ви реков, можеме секоја друга област да ја зборуваме, не смееме и нема да зборуваме сигурно за тоа кои сме, што сме итн.

Овој пат тоа е изоставено. Го нема?

– Кај нас не. Значи, ние предложивме Акциски план да можеме да ги динамизираме…

Ама не, зборувам кај бугарскиот?

– Кај нив се споменуваат покрај сите други работи што ние ги споменуваме како области, како прашања – инфраструктура, образование, енергетика итн., Коридор 8, се споменуваат и тие прашања, иако и тоа го нарекуваат одговор на Акцискиот план доставен од Скопје, иако ние тоа воопшто не го споменуваме во нашиот предлог. Но, нејсе, не ме изненадува ништо во изминатите неколку месеци, бидејќи јас од минатата година практично препознавам, и сите ние, константа во однесувањето на официјална Софија.

Токму во тој контекст, на таа константа – што доколку изборите во Бугарија, има и такви најави дека можеби и нема да се случат сега, можеби ќе се одложи тоа понатаму, а константата вели дека ако ние го толкуваме тоа дека е предизборен вокабулар, всушност и не е предизборен вокабулар на Бугарија?

– Не е предизборен вокабулар, затоа што Декларацијата во бугарскиот Парламент минатата година пред колку месеци беше усвоена со апсолутно мнозинство. Значи, практично немаше ниту една пратеничка група и во опозиција што тоа не го поддржа. Знаете, кога зборуваме за тоа гледам и такви коментари од официјална Софија дека ние наводно чекаме некоја друга политичка постава во Софија да дојде, па евентуално со нив би се разбрале подобро. Значи, тргнувајќи од она што претходно ви го реков, воопшто не верувам дека каква било промена, евентуално ако има, тоа е работа на бугарските граѓани и народ кој ќе им биде таму власт, меѓутоа каква и да има промена, не верувам дека ќе има промена во оваа, бидејќи оваа е апсолутно потврдена и поддржана од сите релевантни политички сили во бугарска црвена линија.

Тоа значи дека немаме решение со нив?

– Ние ќе видиме, моја претпоставка е, повеќе по изборите во Бугарија отколку претходно дали Бугарија ова претходно го правела затоа што се приближувала кон избори или тоа нема никаква врска со тоа, туку е да речеме една да не кажам долга децениска државна политика кон македонското прашање. Ќе видиме. Меѓутоа, мене ми се чини дека, да не го наречам „притисок“ од Европа, бидејќи од сите други членки на ЕУ што сметаа дека ние треба да почнеме со преговори ќе биде поголем и свеста во ЕУ, во Брисел мора да порасне до тоа ниво за да се разбере дека прашањето на нашето интегрирање во ЕУ и на останатите, да не заборавиме и на Албанија, практично е закочена од други причини, меѓутоа не почна со преговори, дека прашањето на интеграција на Западниот Балкан е стратегиско прашање, не е само прашање на луѓето што живеат во оваа држава, во онаа држава или не знам во некоја од другите држави на Западниот Балкан. Значи, малку поголеми се влоговите во таа игра и како што беше слично и со нашето влегување во НАТО, ние сакавме пред сè заради наша безбедност да влеземе во тој сојуз, меѓутоа знаете дека најголемите играчи во Западната алијанса имаа и свои калкулации, инаку не би нè примиле таму.

Да, меѓутоа не се препознава дека тоа е истиот пристап како што велите НАТО и на ЕУ кон сè она што се случува со Западен Балкан?

– Не е истиот пристап, меѓутоа немој да заборавите сега дека и американската досегашна администрација не беше толку вклучена на Западниот Балкан како некои претходни администрациии, така што од тој аспект, јас не зборувам повторно за притисок, зборувам за најавите дека оваа надоаѓачка американска администрација можеби ќе биде поприсутна на Западниот Балкан, бидејќи е јасно како бел ден дека работите на Балканот не се завршени. Тоа е една фраза што ја употребуваме со години, меѓутоа постојат неколку отворени прашања – меѓународниот статус на Косово, нефункционалноста на Босна и Херцеговина, односно Дејтонскиот договор.

И ако тука ја додадеме историјата како услов што би се рекло сега на релација Македонија – Бугарија…

– Тоа сакав да го додадам на крај. Значи, сега, за жал, ако ова дозволиме Софија и Скопје ова да продолжи да биде во таква една статус кво ситуација, прашањето на Северна Македонија и нејзината интеграција во ЕУ тоа може да остане исто така едно прашање отворено, кое јас мислам дека влегува во поширокиот геополитички контекст на Западниот Балкан и не би смеело да се отпише само како чисто билатерално прашање на две соседни држави, кои не може да најдат разбирачка за не знам кое прашање од 19 век. Тоа има пошироки импликации. Јас се надевам дека оваа нова администрација од 20 јануари на Џо Бајден ќе ги препознае тие компоненти на целиот комплекс прашања, затоа што и во нејзиниот тим за надворешна политика и за национална безбедност има многу луѓе што имаат искуство од деведесеттите години од Балканот и луѓе што се експерти за регионот, така што многу добро знаат дека Западниот Балкан не е таму некоја периферија, која нема никакви импликации врз пошироката континентална безбедност.

Добро, тоа е тоа што зависи од другите. Но, она што зависи од нас, како е можно во ваква ситуација, во ваков сложен момент на релациите Софија – Скопје ние да немаме амбасадор во Бугарија?

– Што се случи практично со нашиот претходен амбасадор г. Ѓорчев. Неговиот мандат заврши на 31 март минатата година и пандемијата и затворањето на границите веќе беа стартувани. Мојот став во тој период беше дека неговиот мандат би требало да биде продолжен уште за неколку месеци, меѓутоа за тоа немавме заедничка согласност со Владата и со МНР во ситуација кога многу тешко можевме тотално еден локдаун во целиот свет, па и кај нас, кога не можевме да направиме еден нормален политички процес на консултации, на одење во Парламент и на селекција на кадри и мислам дека пандемијата и завршувањето на мандатот на претходниот амбасадор е главната причина зошто тоа не се случи досега што немаме таму амбасадор. Инаку, ако земете од тој аспект ние сме покабает да кажам и во однос на некои други битни дестинации.                                                                                                                                                                 Јасно е, ние немаме амбасадор ниту во Вашингтон?

– Немаме во Вашингтон скоро две години, ако не и повеќе.

Зошто?

– Од истите причини.

Немаше пандемија пред две години…

– Координацијата меѓу мене и Владата пред година и пол за оваа група што веќе отиде, уште шест-седум треба да заминат, добија агремани, значи околу 15 или 16 амбасадори договоривме во тој период завршија со немање кандидат. Не дека имаше судир меѓу мене и Владата, меѓутоа немаше солиден кандидат за тоа место. Тоа беше главната причина. Јас се надевам дека сега независно од пандемијата што не е завршена ќе можеме во обновени разговори меѓу нас, меѓу мене и МНР и Владата да го отвориме и тоа прашање и наскоро пролетта да го затвориме.

Не е тоа малку несериозно партиско препукување, мерење, овој е добар, тој не е добар?

– Јас не можам да влезам во калкулациите и не сакам да ја префрлам одговорноста на Владата. Меѓутоа, за жал, знаете, сечие име денеска може да се политизира, интересите се и на партиите и на интересните групи големи и ние објективно и за многу други прашања бавно доаѓаме до брзи решенија, а таму Вашингтон, Њујорк, Москва ние мораме да излеземе навистина со дипломатски и политички „тешкаши“. Не можеме со бирократи од некоја пониска категорија или колку да кажеме имаме човек таму. Многу ни е битно да имаме квалитетен кадар. Не велам дека немаме, меѓутоа факт е дека во нашава држава знаеме таква екстра класа луѓе во различни области најчесто ни фалат.

Кога веќе го споменавте неколкупати Вашингтон, меѓу првите бевте што испративте честитка до Бајден...

– Не меѓу првите, првите кога беше веќе јасно дека таа работа е завршена и дека резултатите се познати и честитавме. Мислам дека имаше некои други што беа побрзи од мене.

Добро, очекувањата се големи, но како ги коментирате последните состојби? Мислам дека ноќеска беше активиран и изгласан од Конгресот 25-от амандман во однос на Трамп и целиот тој пакет?

– Првиот принцип во меѓународната политика е да не се мешаш во внатрешните работи на други држави. Од оваа позиција не би сакал да ја толкувам внатрешната американска политика. Она што е важно за нас, мислам дека е важно, дека надоаѓачката нова администрација и екипа на Џо Бајден е далеку поискусна во однос на меѓународната политика и во однос на односот кој е круцијален со европските партнери вклучително и со балканските држави и навистина тука очекуваме многу поголем ангажман и интерес кон Западниот Балкан. Џо Бајден има и лични релации со овој регион, има и во времето на последните балкански војни доаѓано во регионот на различни меѓународни конференции, форуми, многумина од нас се имаат среќавано или биле на ист настан, така што мислам дека Балканот е подрачје што прилично добро е познато за претседателот.

Добро, кога веќе влеговме на влијанието на „големите“, ако можам така да ги кажам, новиот пакет сега, Македонија е земја членка на НАТО и она последно сега што се случува претпроверките или ветингот или безбедносниот пристап се игра со многу бројки, толку луѓе отпаднале, олку луѓе отпаднале, толку се на скенирање…

– До овој момент можам да ви кажам грубо некои бројки, неколку збора околу статистиката затоа што слушам различни шпекулации и најголемиот број од нив не се точни. Делумно затоа што тоа е многу сензитивен процес и вистинските бројки, прецизни, а не па имиња и презимиња веројатно никогаш нема да излезат во јавност бидејќи не треба да излезат во јавност. Меѓутоа, станува збор за проверките што досега се прават за околу 150 лица од највисоките политички, разузнавачки и одбранбени ешалони и досега проверката е завршена за повеќе од половина од таа бројка – позитивно. Значи, повеќе од половина…

И вие сте на листата како врховен командант?

– Тоа малкумина веројатно го знаат. Јас бев првиот формално кажано по таа некоја нивна номенклатура, првиот што пополни прашалник, одеше баш на таков начин, пополнив прашалник и добив НАТО-сертификат, поминав што се вели уште пред неколку месеци. Над половина се поминати позитивно. До овој момент имаме само две, вие барате да добиете сертификат, а тоа формално правно е барањето ви е одбиено. Значи, имаме само две негативни барања, две лица се одбиени. Едниот е веќе познат во јавноста, а нашиот кандидат што требаше да биде главен воен претставник во Алијансата во седиштето во НАТО и второто лице сè уште не е познато во јавноста, меѓутоа не би сакал да шпекулирам, не е од сферата на политиката за кој интересот во јавноста е најголем. Меѓутоа, имаме досега многу мал број одбиени луѓе. Само двајца формално до овој момент. Можеби ќе има уште неколку, меѓутоа јас не очекувам дека тие ќе бидат повеќе од дузина, 10-15 максимум.

Да го доближиме тоа до граѓаните – тоа не наликува малку на нашата лустрација? 

– Тоа наликува, јас мислам дека го споменав во едно интервју ако не се лажам неодамна, тие проверуваат и во моето годишно обраќање во Парламент. НАТО проверува од 27 март од кога сме членка, проверува по две основи. Едната е дали имате контакти со тие ги нарекуваат малигни државни, ентитети и поединци, преведено во наш јазик дали имате некакви сознанија за тоа и тоа лице дека евентуално е блиску до некои шпионски канали или комуникации, а втората е висока корупција. И кога ги прашував луѓето од НАТО зошто висока корупција, тоа би требало да биде надвор од оваа организација, која се бави со безбедност и со разузнавање, исто така вели ако е некој склон, тоа не се докази повторувам, дека некој е корумпиран или не е доказ дека некој е шпион на друга држава, меѓутоа ако некој е склон, вели, тој збор го употребуваат, ако некој инклинира кон висока корупција може да биде лесна цел и за шпионажа. Значи, тоа се тие две главни основи, по кои тие ги проверуваат. Нè проверуваат сите нас.

Тоа значи дека отпаѓа оној израз кај нас кога се заплеткуваат луѓето во корупција и криминал, а кој од спротивната партија го нарекуваат криминалец или од власта, ама ако е свој се вика се снашол човекот?

– Кај НАТО нема снаоѓање, колку можеме да видиме зошто тие проверуваат и на територија на сите други 29 членки дали јас, вие, евентуално некаде имаме нешто направено во овие две сфери додека сме биле присутни таму или имаме бизниси можеби таму. Така што, процесот, тоа сакам да го знае македонската јавност, процесот го водат домашни органи, македонски органи, авторитети и власти. Постои Дирекција за безбедност на класифицирани информации. Формално таа го води целиот процес, сите други агенции, разузнавачки, контраразузнавачки се вклучени, даваат свое мислење дали за вас, за мене имаат некаков евентуално доказ или податок или индиција дека сте вмешани во нешто слично. Меѓутоа импутот од НАТО, однадвор, значи формално правно ние го водиме целиот процес, секаде било така, меѓутоа импутот од НАТО, бидејќи е огромна организација, во која членуваат најсилните разузнавачки системи, најсилните армии, најмоќните држави, импутот е сериозен.

Дали тоа значи друг начин на вреднување?

– Значи постои една група да ги наречам неформални советници. Значи од НАТО имаме три-четворица луѓе што го следат, практично го мониторираат процесот што нашите органи го прават. Тоа вклучува, знаете како посматрачи на ОБСЕ знаете дека со години имаме посматрач на ОБСЕ што следи некој судски процес и е во судница и на крајот наш судија во наша постапка домашна ја носи пресудата, меѓутоа ОБСЕ дава извештај и вели беше во согласност со законите, беше во согласност нели со меѓународни стандарди или не беше. Таква е слична улогата консултативна на луѓето од НАТО, кои велат ова е навистина направено по сите нишани или според сите ваши интерни прописи или не е направено. Затоа е поголема одговорноста и свеста додека го правите тој процес.

Дека ова сè ќе влијае да речеме и во идното поставување на луѓето во ГШ. Еве сега завршува мандатот чинам за август на началникот? 

– Да, не можете да бидете практично ниту една битна позиција во која би имале допир со класифицирани информации ако немате НАТО-сертификат. Тоа важи за Агенција за национална безбедност, тоа важи за Агенција за разузнавање, тоа важи за воената безбедност и тоа важи за мене, за премиерот, за министрите. Ние имаме контакт бидејќи сме информирани со класифицирани информации, бидејќи нас нè информираат овие агенции, служби и таму се содржат и чувствителни сознанија и информации.

Ќе имаме ли нови генерали? 

– Нови генерали, јас веќе промовирам пред месец и половина или два. Во овој момент во македонската армија има десет генерали, не зборувам за оние што се пензионирани. Бројката според НАТО-стандарди би требала да биде дури и помала, значи еден груб критериум да речам онака од генерален принцип да го наречам и на илјада припадници на армијата еден генерал отприлика, може да биде плус, минус, меѓутоа нашата армија има околу 7 000 луѓе и имаме ви велам десет генерали во моментот. Оваа година најверојатно најмалку еден генерал ќе оди во пензија, исполнува законски услови. Така што немаме потреба голема освен ако повеќемина не ги поминат овие проверки во кои е вклучено и НАТО.

Да минеме на втората голема тема пописот. Деновиве имавте средба со министерот за правда и со директорот. Зошто само во Македонија тоа е политика, а не статистичка операција? 

– Можам да ви кажам дека ако ви е некаква утеха тоа е една фраза што јас ја употребувам честопати. Меѓутоа не е само во Македонија така. Јас минатата година со моите колеги го коментирав тоа на шеговит начин, меѓутоа тоа е, за жал, сериозна ситуација што се случува и во БиХ, се случува во некои други балкански држави. Пописот во БиХ не го признаа некои ентитети, некои од народите што таму живеат, па си направија своја статистика итн. Значи, за жал, пописот кај нас, и најчесто и на Балканот, повеќе е политичка отколку статистичка операција, затоа што ние сè уште правата на луѓето во меѓународна терминологија правата на човекот ги гледаме пред сè низ националната призма. И кога се пребројуваме велиме силата е во бројките. Ако ние како Македонци сме не знам 99 отсто, тогаш ќе имаме повеќе права и ние сме газди, сабји во оваа држава или обратно ако Албанците.

Имаме изјави дека нема да има никакви промени во тој контекс…

– Од кого изјава од Зоран Заев, од мене. Јас побарав и во годишното обраќање, чиста изјава. Побарав и во некои интервјуа претходно. Мора да имате од сите релевантни чинители чиста изјава. Дајте да направиме само статистичка операција без политички мешања, бидејќи никој од нас еве утре да дојде на власт нема никаква намера да го менува Уставот, да ги одзема правата итн. Таква изјава до овој момент ние немаме од некои битни чинители на политичката сцена, пред сè мислам на опозицијата. Може во некоја реторика е тоа завиткано, меѓутоа ако го кажете тоа јас ве уверувам дека ќе направиме попис за многу кратко време и резултатите ќе ги знаеме без кој било да ги спори. Не би сакал за нечија политичка реторика, не обвинувам никого конкретно, меѓутоа за нечија политичка реторика дека треба не знам какви услови да се исполнат какви што не се исполнети никаде во Европа, на пример, отпечатоци на прсти, за кои јас знам дека премиерот се обиде да направи нешто, меѓутоа му беше кажано од многу меѓународни експерти дека така не се прави попис никаде во Европа, дури ни на Балканот. И особено не е можно да се направи отпечаток на прсти да се земе од малолетници под 18 години. Тоа ни по закон не е дозволено ни по меѓународна пракса. Значи, ако вие се обидувате со одредена реторика да кажете дека ние не сме толку колку што ќе прикаже пописот утре, а затоа имате скриена политичка агенда, тогаш е чесно да го кажете тоа однапред, а не по пописот. Инаку, ве уверувам дека не постои политичка терминологија што користи израз бојкот на пописот. Не постои. Вие може да не ги признаете резултатите, тоа е легитимно, меѓутоа не постои израз ќе ги повикаме граѓаните да го бојкотираат пописот. Такво нешто немам чуено досега да се случило во европската политика. Сакам да излеземе со јасни ставови дека ова сакаме навистина да биде, не затоа да скриеме некоја друга агенда ако воопшто има скриена агенда. Не гледам друга причина зашто пописот би се политизирал.

На која скриена агенда мислите? 

– Постојат националистички кругови во нашава земја кои долги години кои уште од 2002 година ги остваруваат резултатите на тој попис и велат дека Албанците уште тогаш не биле 20 проценти. Сега и ние можеме да навлеземе во дебата зашто Албанците воопшто се обврзани со бројка во нашиот Устав. По мое убедување ти треба на луѓето да им дадеш што е можно повеќе права не само на Албанци, на сите тука што живеат. Ако се 19,9 нема да имаат право, нели, тоа е пародија, а 20, итн. Постојат некои националистички кругови, не велам партии, меѓутоа кругови не се само поединци, кои велат тие и тогаш биле под 20 отсто, да им ги изземеме, да им ги ревидираме правата и статусот. Јас тврдам дека тоа е опасно. Јас тврдам дека секое одземање права на т.н. стекнати права по дефиниција ги прави луѓето гневни и создава причина за бунт и за незадоволство на една голема популација кај нас. Ние имаме, мене ми е криво што тој дел во моето обраќање не го подземаа во јавноста да го анализираат, но го споменав. Постарите генерации во кои и јас спаѓам се сеќаваат дека на крајот на 80-тите години од минатиот век ние имавме обид сосема конкретен од тогашната македонска влада да им одземеме некои права на етничките Албанци, да укинеме паралелки во основно и средно и средно образование, па дури одевме ако се сеќавате, одевме на тие инциденти случаи веројатно кога во Арачиново се рушеа ѕидови на етнички Албанци кои наводно биле, не биле, не знам прописите во тоа време во градежната област. И добивме реакции. Помладите тоа не го знаат. Значи како реакција на тоа што се случи тогаш на крајот на 80-тите во Арачиново луѓето, соселаните, еден човек почина, го донесоа неговиот ковчег, неговото тело пред Парламент. Имаше голем народен собир. Дали воопшто тоа ни е потребно? Затоа вие претходно мора да знаете ако сте политичар особено, особено па на власт, дека секој ваш збор може поинаку да биде протолкуван дури и од вашите следбеници. Тоа е голема одговорност за ова што го правиме и говориме. Затоа не мислам дека треба да потпалуваме повеќе огнови од оние што веќе ги имаме години, години и веќе ги знаеме сите, пред сè во економско социјалната сфера во која тешко се живее, демографската сфера во која многу млади луѓе заминуваат, и уште ни фали и тука да направиме проблем каде што го нема. Утре ти ќе бидеш на власт.

Тоа е политичка немоќ на тие кругови коишто немаат друг концепт на општество? 

– Не можам да ги толкувам нивните мотиви.

Еве значи агресивно се оди дека апсолутно пописот нема да го признаеме. Апсолутно се оди на тоа што ќе се потпише со Софија со Договорот ние нема да го признаеме. Тоа исто ми личи кога Мицотакис велеше дека нема да го признае Преспанскиот договор, па сега тоа функционира? 

– Не знам дали тоа ќе се случи понатаму. Меѓутоа знам дека во демократијата, ние сме демократија, има транзиција на власт. Никој не може да биде 50 години на власт. Тоа нема да се случи. Значи утре, задутре ти ќе бидеш на власт. Што ќе правиш и ќе речеш под претпоставка дека не си го признал пописот, ќе правиш нов попис. Тоа е иста приказна како кога велиме дека можеме да направиме, вас не ве бидува, можеме да направиме подобар Преспански договор или подобар Договор со Бугарија. Сум го кажувал многупати и да го повторам. Можеш да направиш подобар договор неспорно. Еве ние не сме кадарни доволно, таа политичка структура. Тој ќе биде подобар само за нас во Скопје, нема да биде подобар за нив во Атина. Нема да биде подобар за оние во Софија. Умешноста кога правиш договори е тој да биде добар и за двете страни. Инаку јас можам да направам најдобар договор за името со Грција. За по дома, Македонија вечна, итн. и ерга омнес. Како ќе реагираат во Атина. Така и со пописот. Дајте да се сретнеме. Јас разбирам легитимна е битката за власт, легитимна е битката за подобри политики, легитимна е политиката на опозицијата да ја критикува власта, власта дури нема поим што прави опозицијата и сега во овој дел уште една реченица да додадам затоа што не мислам дека кабаетот овде е само стопроцентно на едната страна опозициска, ако зборуваме за пописот. До вчера, не знам колку е тоа точно и колку ќе биде точно до крајот на пописот, според медиумските извештаи, ниту еден амандман на опозицијата не беше прифатен за пописот. Значи, јас реков, би сакал да бидам и ја повикав власта во годишното обраќање директно се реферирав кон премиерот и кон Владата, би сакал да ги видам конструктивните предлози на опозицијата во однос на пописот да бидат прифатени. Зошто да не.

И сега нели е парадоксално, ако Парламентот функционира така како што функционира, кубури со кворуми, со милионски да не речам амандмани, кои што немаат никаква суштина, и ја добивме Државната изборна комисија, едногласно, целосно, без никаков проблем, ја политизиравме ли?

– Јас мислам дека тука станува збор за фактот дека тука партиите се согласија за сите имиња претходно. Инаку постои уште еден законски проект за кој немаше никаква дебата во Парламентот во која имаше апсолутен консензус меѓу власта и опозицијата, за финансирањето на политичките партии. Верувајте ми го чекам оној момент со нетрпение, како граѓанин сега зборувам што е роден во оваа земја, сака да го заврши својот живот во оваа земја, сосем небитно од тоа што сум претседател. Живеам за оној момент кога за некои други битни законски проекти во државата, од економско социјална сфера, еве да не биде пописот, кога власта и опозицијата ќе гласаат 120 од 120.

Тука доаѓаме до тоа дали всушност институциите се заробени поради тоа што се согласуваат само за тоа што им е потребно, а не за она што им е потреба на граѓаните. И тоа е еден пакет на искривен систем во којшто само што мене лично ми треба доколку јас профитирам и тука се согласувам, но ако тоа е интерес на државата, државата е нешто туѓо?

– Имаш, јас мислам дека тоа е погрешен израз што го употребуваш околу заробена држава.

Заробени институции, не заробена држава?

– ОК. Тоа е тоа, државни институции. Значи мислам станува збор за нешто друго. Ќе се обидам да појаснам што јас подразбирам под тоа. Заробена држава во 2016 година нè опиша ЕК во нејзиниот годишен извештај за напредокот е кога државата комплетно контролирана од една партија и притоа води сметка само за партиските членови, не и за сите други граѓани што не се членови на владејачката партија. Значи од владејачката партија на власт државата е заробена. Ова што ти го кажуваш и јас се согласувам, не станува збор за институции што водат сметка само за оние што се сега на власт, тука станува збор за, мене ми се чини поткапацитетност или поткапацитираност на институциите да испорачуваат услуги кон сите граѓани, кои имаат за тоа потреба дури и кон членовите на владејачката партија.

Значи заробена не мислам од власта, туку од тие што се некапацитативни, од внатре? 

– Клучниот проблем на македонската демократија е тоа што институциите 30 години наназад во оваа транзиција, која никако да заврши, ние не можеме да ги доправиме и во кои институциите ќе бидат навистина независни, судските институции, во кои администрацијата ќе биде комплетно мериторно поставена, значи независно кој доаѓа на шалтер да биде еднакво и брзо услужен и да не ги редам другите битни големи општествени системи. Факт е дека ние во десет години на претходната власт, 2006-2016 бевме многу долу, отидовме многу долу со сите трендови и факт е дека оваа власт владеењето не може да се споредува по ниту еден битен параметар со владеењето на Груевски, владите на Груевски. Исто така е факт дека имаме уште бајаги пат да изодиме кон она што го нарекуваме некаков европски стандард и во тој дел ја сфаќам вашата критика или квалификација за работата на нашите институции, кои не испорачуваат услуги кон сите оние што се обраќаат кон нив и кои се должни да испорачаат услуга и бидејќи конечно граѓаните ги плаќаат нив, мене.

Пред некој ден мислам дека на социјалните мрежи го прочитав, вели за големите, мислам дека беше наведен за Сашо, ќе застарат сите процеси против него, но нема да ти застари сметка за парно, за струја. Ќе мора извршител да ти наплати? 

– Најдобриот начин да ја вратите или да ја добиете довербата на граѓаните, а сега граѓаните по сите анкети немаат, не само сега, година, децении наназад немаат голема доверба во институциите по кои се вбројувам и себеси како институција, претседател на државата, најдобриот начин е да покажете низ практични примери дека обичниот човек, да го наречам, кој нема платено сметка за парно, и ти место 500 денари му бараш 5.000 преку извршители, и некој бивш или сегашен функционер дека имате еднаков пристап кон двете индивидуи. За жал, до овој момент ние немаме многу такви позитивни случаи. Немаме такви позитивни случаи. И тоа е клучниот проблем на нашата демократија кога зборуваме за владеењето на правото, тоа ми се чини е апстрактно. Да преведам на народен јазик. Владеење на правото значи дека законот мора да важи еднакво за тебе и за мене, независно што сум сега јас претседател. Не смеам јас да бидам попривилегиран од тебе само затоа што сум на функција.

Знаат и обичните граѓани што е тоа, но тоа не функционира?

– Најдобриот начин да ја враќаш довербата во институциите е да покажеш дека тоа функционира. Значи не велам дека сега е ситуацијата како едно време, ја тврдам не дека сум јас сега политички активен на таа политичка страна години наназад верувам тоа вистински проевропски проатлантска опција, меѓутоа навистина владеењето на оваа структура изминативе четири години со кои било четири години пред тоа не можеш да споредиш. Во однос демократија, човекови права, па посебно, Меѓутоа велам далеку сме уште од некои европски стандарди и мене не ми значи ништо, не ме задоволува ако ние сме релативно добри во однос на некои балкански соседи. Мене ме интересира Европа.

Тоа значи дека сега можеме да размислуваме во насока на ветинг и на судството? 

– Јас имав средба, го споменавте само директорот на Заводот на статистика на таа средба беше и министерот за правда, кој ме запозна со таа нова методологија што ја имаат употребуваме термин не ветинг, туку прочистување на правосудството, судии, обвинители, и тоа се убаво изгледа на хартија. Јас се надевам дека тоа и практично ќе профункционира. Знаете секогаш кога зборуваме за иницијативи, за предлози, за документи, ние во нашава транзиција се научивме дека имаме суперпродукција на пишани документи и многу слаба имплементација на тие документи. Јас и ден-денес тврдам дека ние не сме на ова дереџе во однос на економија, социјала, правосудство итн., затоа што ни се лоши законите во таа сфера, затоа што законите такви какви што се, најголем дел препишани од европска пракса наназад 25 години, законите такви какви што се не се применуваат еднакво кон сите или воопшто не се применуваат. Да се вратиме на вашето прво прашање. Што е клучниот проблем Охрид да биде, постепено да оди кон загрозен статус во однос на УНЕСКО. Дивоградбите. Имате изјава пред неколку месеци на охридскиот градоначалник во која вели дека, не знам колку е тоа, тоа беше кажано во интервју.

Пак се сведува на нефункционалноста на системот…

– Се согласувам, вели тоа е правено децении наназад, години наназад вели и јас без помош од централната власт, вели, јас немам сили тоа да го направам. Нема да можам да го направам, вели, сите тие дивоградби да ги урнеме, сето тоа што не требало да биде изградено, па и на брегот на езерото. Тоа лошо зборува за правната држава и зборува за традиција, култура на неказнување.

Затоа јас кога велам дека институциите се нефункционални во тој контекст. Значи ако не пристапиме кон тоа менување и она што постојано го зборуваме воведување европски стандарди, тука да ги направиме без тоа дали Европа ќе дојде денот на влегување или не, како поинаку? 

– Знаете тука има, неодамна видов еден коментар и критика на таа теза не само јас, многумина од нас велат Европа ни треба за да ни покаже кои се стандардите, да нè подучи на модели што се успешни и применувани со децении кај неа, критиката еве сега нè блокира Бугарија и ако тоа трае не дај боже како што траеше претходната блокада од Грција, ќе ја нема Европа во тој обем со такво присуство кога ќе може „да нè подучува“ вели ќе пропаднеме. Тоа е вели толкувањето на изјавите на претседателот, премиерот, само со помош на Европа можеме. Ние можеме да се демократизираме сами, но за тоа ќе ни требаат сто години, а со помош на Европа можеме драстично да го смалиме тој временски период, драстично да го намалиме, затоа што ете ние можеме да се удираме во гради колку што сакаме. Кога велиме, алудирам на вашата теза не само ваша теза дека треба сега кога Европа не доаѓа кај нас, ние треба самите да се однесуваме според европските аршини. Многу тешко ќе биде вие самите да се демократизирате ако знаете дека пред 91 година Македонија никогаш не живеела во демократија. Ние сме биле 45 години како држава во рамките на Југославија и во рамките на Југославија тоа не беше демократски систем.

Ајде да го вулгаризирам, немаме капацитет за демократија? 

– Ние немаме историско паметење за демократија. На пример, од околните држави што беа во бивша Југославија, Србија била држава пред Југославија, ние не сме биле држава претходно. Нашето прво искуство почна 44, 45. Немаме плуралитет во политичка смисла, нема повеќе партиски систем и практично нема плуралитет во економска смисла во делот, видот на сопственостите. И сега вие барате од луѓе, јас сум исто така половина од мојот живот продукт на тој систем. Сум живеел половина од тој живот во таа Југославија. И сега очекувате од овој народ што се формирал во таа Југославија, ние немаме миграција што дојде масовно тука, па да ни каже како било во Канада, како било во други држави западни, од Америка, и ние сега овде морам да ви кажам и крупни чекори направивме кога го немаме тоа претходно историско искуство и ние немаме на што да се потпреме практично. Ние единствено што знаеме во државотворна смисла е од Прохор Пчински навака. И ако нам не ни помагаат организирани успешни, богати, просперитетни држави како Германија и некои други од Западна Европа, јас ви тврдам дека ние со автономни сили тука ќе се демократизираме за петпати, десетпати подолг временски период откога тие би ни помагале во тој дел. Значи не можете да спорите дека најдобрите универзитети се таму. Не можете да спорите дека најдобрите здравствени образовни системи се таму. Никој не спори дека судството е навистина независно во Германија. Никој не спори дека француската администрација е меѓу најдобрите во светот. Значи немаме дилема околу тоа. И сега ќе речете вие што зборува претседателот, што зборува премиерот, ако не е Европа, пропаднавме. Нема да пропаднеме, ама ќе продолжиме да напредуваме со темпо на полжав или на желка. Тоа е проблемот.

Тогаш ако ја вратам приказната со Европската економска заедница и ако тоа биде меѓупростор, а не замена за едно за друго може да биде корисно? 

– Денеска пред буквално да влезам на интервјуто со вас прочитав еден авторски текст во еден влијателен германски весник, кој цитира некои влијателни германски парламентарци од ЦДУ, владејачката партија, кои велат дајте на целиот Западен Балкан ако веќе од икс-причини, од различни причини ги кочиме на тој пат и како пример го зема нашето последно блокирање кон Европа, вели дајте да им дадеме Европска економска зона. Меѓутоа јас да повторам формулацијата, која е прилично прецизна кога зборуваме за таа дихотомија Европска економска зона и ЕУ само ако биде дополнение и ако биде меѓузона кон нашето полноправно членство. Инаку ако нè остават само во заедничкиот европски пазар и да кажат збогувајте се за век и веков со ЕУ и полноправното членство и во политичките институции каде што треба да се слуша нашиот глас.

Хрватска нели мина низ тоа?

– Хрватска мина низ тоа точно и оној момент кога стана членка на ЕУ престана да членува во Европската економска зона, бидејќи го има сето тоа во ЕУ. Меѓутоа Хрватска никогаш не престана да преговара со ЕУ. Тоа е разликата. И на Хрватска никогаш не ѝ беше речено ова ви е комплетна алтернатива, баталете ЕУ, заборавате на членство во ЕУ. Хрватска никогаш не престана и Хрватска влезе. Нека ни го дадат тоа нам. Така што јас не велам дека тоа е лоша опција, напротив, меѓутоа тврдам дека нам поради овој недостиг на институционална меморија и демократско искуство претходно, нам ни треба и политичкото искуство и демократските вредности ни требаат, пример, човековите права не се за занемарување. Ние не можеме од сабајле до вечер да мислиме само за бркање профит и делење дивиденди на крајот на годината. Значи не може само економската страна на живејачката да нè интересира. Што околу човековите слободи и права. Во Европската економска зона немате никаква дискусија, ниту дебати околу слобода на медиуми. Јас мислам ним и им е потребна дебата, и на целиот Балкан. Значи не ми го кинете ова како перспектива, членство во ЕУ еден ден, кога ќе заслужиме кога ќе испреговараме. Денес да влеземе во Европската економска зона, но не или-или, туку и-и.

Во тој пакет на демократски вредности и капацитети нели мислите дека е клучно во овој контекст откажување од привилегии, коишто се напумпани значително во овој период дека, тоа можеби може да биде дека сериозно размислуваме за функционалост на државата, за капацитети на државата. Вие кога дојдовте се сеќавам, во првите денови на претседателската функција, најавивте дека ќе се откажете, дека по завршувањето на вашиот мандат нема да го користите она што го користат вашите претходници? 

 – Тоа нема никаква измена во тој став. Тој став е тој. Инаку ако сакате не би сакал за себе да зборувам како јас се разликувам од моите претходници, тоа останува како став. Да сме живи и здрави така и ќе биде на крајот на мојот мандат. Меѓутоа морам да направам една паралела. Во однос на реалните привилегии на функционерите. Оваа владина структура изминативе години, значи оставете ме мене настрана, покажа дека далеку помалку ги користи од претходниците. Значи мислам дека во тој дел не дека се донесени некакви документи за транспарентност, а донесени се. Практичното однесување, тргнете од премиерот, да не го фалам јас премногу, меѓутоа тргнете од премиерот немате повеќе ситуација каква што знаеме ние. Живееме, родени сме во овој град, во оваа земја, како претходно, кога вие не можевте баш во секое кафуле во центарот на Скопје да влезете или хотел ако таму беше стациониран некој од високите функционери. Имаше имаше група недопирливи. Оваа структура и тоа е една од причините зошто јас години, години наназад решив со нив заеднички политички да бијам некои битки, меѓу другото е сосем приземна во тој дел. Ако зборувам за привилегии на функционери, тоа мислам дека се однесува зборувам за првите луѓе и за првиот човек на власт се однесуваа практично идентично како пред да бидат на таа позиција. Тоа е основниот принцип што самиот на себе сакам да го применувам, освен што е протокол нужен што не можам да го избегнам, сè друго мора да биде како во мојот претходен живот, пред да дојдам на функција.

Кога ги споменавме вашите претходници, имате ли комуникација со нив? 

– Немам никаква комуникација. Со Иванов буквално никаква комуникација, а со Црвенковски минатата година имавме средба, побара да се видиме. Тие имаат, поранешните претседатели, поранешните премиери имаат направено еден клуб, ми се чини Подгорички клуб од регионот и се среќаваат на годишно ниво во различни градови од регионот. Тогаш беше редот на Скопје и дојде тука имавме неформален состанок, кој ме замоли да ја отворам таа конференција и така се случи. Тоа ми е единствениот контакт со Црвенковски, по тој повод. Со Иванов немам никаква комуникација.

Во контекст на тоа, поранешните претседатели американски, британски,европски битни  функционери , ги имате секаде на конференции каде што придонесуваат кон некакви светски процеси. Кај нас ги нема, молчат? 

– Мислам дека се работи за нивна лична одлука. Самите така сакаат, по нивниот мандат така да се однесуваат. Сега во другиот дел претпоставувам дека немало некоја заедничка тема на која би можеме да се најдеме за да подискутираме.